1月16日上午，《吴越品水浒》作者吴越先生携新书作客腾讯网读书频道，与网友畅谈多年研究《水浒传》的心得。同时作客的嘉宾还有人民出版社副总编辑张小平先生、责任编辑陈汉萍女士、北京联合大学管理学院副院长董焱先生和互联网数据专家何钐先生。以下为访谈视频及实录。
　　主持人：各位网友大家好！我们今天请到的嘉宾比较多。请到这么多嘉宾，为的是说一下这本书，就是吴越老师给我们带来的新书《品水浒》。我介绍一下嘉宾，首先是吴越老师。
　　吴越：大家好。
　　主持人：这位是人民出版社的副总编辑张小平先生。
　　张小平：大家好。
　　主持人：下一位是这本书的责任编辑陈汉萍女士。
　　陈汉萍：大家好。
　　主持人：联合大学管理学院副院长董焱先生。
　　董焱：网友们好。
　　主持人：这位可能大家了解的比较多一点，是互联网数据专家何钐先生。
　　何钐：大家好（我应该是说“同志们好”才对，速记打错了。）
　　（从左至右：主持人，吴越，张小平，陈汉萍，董焱，何钐）　　主持人：谢谢吴老师给我们带来这本书。您第一次读《水浒》是在什么时候？
　　吴越：这话说起来就笑话了，我八岁就开始读《水浒》。我为什么读《水浒》呢？我小时候是神童，我父亲写汉字，我的哥哥姐姐们教我，到我六岁的时候已经认识汉字一千多了。所以我小学一年级都没有上过，上的是二年级。我十岁小学毕业，八岁已经是小学五年级的学生了。所有的章回小说我都看，除了《红楼梦》看不懂，《三国演义》稀里糊涂地看，《水浒传》是一知半解地读，我当年看的是《水浒传》木刻本。从那个年代种下了对《水浒传》的情节，今年我76岁，将近七十年过去了，我对《水浒传》还是有那样一个不能解开的情结，觉得杀人放火杀的太多了。
　　主持人：我觉得每个人对于《水浒》的概念都不一样，咱们的嘉宾分别说一下，真正读《水浒》的时候，对它印象感觉最深的是什么？
　　张小平：我大概是小学六年级以后，我读的不是《水浒》，是《水浒传》的连环画，当然连环画是根据《水浒传》改编的。之后读的也是一知半解，就知道英雄侠义味道比较重，对《水浒传》里面的一些人物印象很深，包括林冲、宋江。另外我是上海人，喜欢听苏州评弹，包括林冲发配充军等等，我从小印象就很深。要真正懂读《水浒传》，那是随着我们的学历、阅历的增长。
　　主持人：我觉得读和读懂是两个概念。陈老师呢？
　　陈汉萍：我真正系统地读《水浒》是大学的时候，大学我读的是中文系，研究成分的多一点。对于《水浒》里面的思想，可能也是受当时时代的影响，比如替天行道，这些比较含混，但当时也意识到《水浒》里面有很多对女性的思想，对女性的描绘，还有暴力血腥的场面，大家都已经感觉不合适。但没有像吴越老师这么清晰地梳理，比如《水浒》里面有多少是属于侠的，有多少是属于霸，我们没有梳理，所以我看了吴越老师的书以后是大受启发。
　　董焱：我是十岁开始懂《水浒》，当时是1974年，刚好是毛泽东掀起批《水浒》的时期。
　　吴越：那时候你才十岁？（笑）
　　董焱：对。（笑）而且家父藏书比较多，文革的时候我们家的藏书比较多，很奇怪那时候还能保留很多藏书，所以让我大饱眼福。
　　吴越：你们家是书香门第。
　　董焱：也算不上。（笑）我不仅读了《水浒》70回本，还有读了120回本。我觉得批宋江的对我影响不是很大，我少年有一种英雄梦，这个对我的影响比较多。
　　主持人：下面是何钐先生。
　　何钐：这么说来，我应该是在诸位里面的排名排第三的“神童”了，呵呵，第一位是吴越老师，第二位是董焱老师，第三位就是我了，我11岁就读了系统的《水浒传》。
　　吴越：何老师看的遍数比较多。
　　陈汉萍：当时的阅读心理是怎样的？
　　何钐：总想仗着自己的力气欺负别人，一个是不想被别人欺负，二是想欺负人家，就这样读下来了。当然后来知道有很多是没有必要的，包括一些血腥的东西，现在看起来当然心里很不舒服了。
　　主持人：我可以总结一句话，少不读水浒还是有原因的。
　　何钐：没错。
　　（著名学者吴越） 　　主持人：吴老师总结一下，您觉得大家的区别在哪儿？
　　吴越：跟我有很大的区别。他们都是大学期间研究水浒的，我的最高学历是高中一年级，没有进过大学的门槛。所以我今天来评《水浒》，这可以说是一个笑话，按道理来讲像这样的书前人应该早就出来了。 说的不客气一点，像写300年计的时候，难道他就没有体会吗，不是他不会写，是他不敢写。假如我在50年代出这本，我就不是右派的问题了，我就是反革命的问题，甚至人头下地的问题了。 如果文革期间我把这个拿出来，全民评水浒，那我准枪毙。因为文革期间我最不服气的一句话，有一个革命派说，朱仝招进了革命人才，我们为了让朱仝上革命，杀死一百个我们也在所不惜。血淋淋的语言，今天想起来还有一点汗毛愣愣。无知者无畏，我无知，我没有上过大学，郭沫若为什么不敢说，他说话是举足轻重的，我说话无所谓。
　　我们老年人童言无忌。皇帝的新衣，那么多人都不敢说皇帝穿着衣服，只有小孩子才敢说皇帝根本没有穿衣服。我现在指出了《水浒传》里面有那么多的问题，其实那么多问题我可以那么说，凡是读水浒的人，只要他还有良心，他人心未灭，他都看的出来，但很多东西促使着他不敢说。恰恰吴越是无所谓，就是因为我无知，我没有学历，我没有学位，我什么都不是，我是一个草根作家。所以我说错了，不影响别人。我八岁念《水浒》是稀里糊涂的，我第二次读《水浒》是1956年我在中国文字改革委员会从事文字改革的研究，我的领导要求我在一年两年三年之内把《水浒传》改一些文字，那时候我才认真地研究《水浒传》里面的文字，文革期间我才静下心来想它是不是反派，是不是人民起义。
　　主持人：从什么时候您发现里面有很多误读的部分？
　　吴越：是我1956年开始研究它的语言文字的时候，总也感觉到这样的说法不对、那样的说法不对，可是当时我没有这样的任务，我的任务只是做水浒传里面的方言、难解的词、历史错误、地理错误、背景错误，研究的还是这些东西。我非常感谢张老师，他们是人民出版社的副牌，就是东方出版社，这么一个出版社能够出我们这样一本书，说明今天的气候是允许大家来说不同的意见，不然的话这本书还是出不来的。
　　主持人：这里面说这是百家讲坛的讲稿。百家讲坛是央视现在比较重头的文化讲坛类节目，但并没有播出，我知道背景是录了节目。
　　吴越：对，录了节目没有播是什么原因呢，这话说起来有点不好开口。因为百家讲坛跟我谈，让我去讲，前面有两个坎儿不允许我迈过去，一个是不许提毛泽东，一个是不许提文革。我请一位先生写序言的时候，我把这个告诉他了。我说没有播的原因，可能因为我的观点和电视台的观点不太一致，而且我还提到了毛泽东和文革。所以他写序言的时候说，今天提《水浒》，不提毛泽东，不提文革怎么行呢，就是说这个人和那个人的观点是不一致的。
　　主持人：张总编，您在出这本书的时候有没有压力？

　　（张小平）　　　　张小平：书稿到我手里的时候，因为《水浒传》的版本很多，最近东方出版社还出来一个梅氏版的，也是120回，前70回和先生的一样，后面的不一样。《水浒传》作为中国古典的四大名著之一，它在中国文学史上是有一定地位的，而且这个地位很高。我们是这样认为的，历史上的宋江农民起义，它的意义是不一样的。但它和《水浒传》演绎性的小说是两回事。所以吴越先生对《水浒传》里面的人物质疑，甚至提出一些颠覆性的意见，我觉得是提之有理，不是胡说八道。
　　正像周先生在序里面说的，《水浒传》这个小说，作者到底是一个还是两个？一般认为还是施耐庵写的。他写小说，他有他的年代，是明末清初的时代，有一个时代背景，有一个社会因素，有他的个人精力和他个人的素养在里面，所以它对《水浒传》里面的人物是倾注了作者个人的一些期望、想法，或者说是他的社会价值、价值观念、是非观念，这些都在里面。
　　吴越先生这本书里面有一个很新颖的观点，我个人比较认同。就是说，《水浒传》里面的人物是立体性的，它是多层次的，它是善恶的综合体，它在一定的社会条件下，在一定的具体情景下会互相转换。所以我们不能简单地像以前那样把《水浒传》里面的人物分为好人、坏人。以前受一些标准的影响，这样看《水浒传》会引起一些误读。吴越先生把《水浒传》里面的人物作为立体性的人物，而且言之有理。这本书的出版，使得我们探讨中国古典文学可以进行大胆地探索，因为探索的目的就是为了繁荣学术。
　　第二，现在我们要弘扬中国的优秀文化传统，中国的文化传统里面，正像毛主席说的，有糟粕，有精华，我们要取其精华，去其糟粕。什么是糟粕？什么是精华？在我们的一些人当中，特别是年轻人当中并不是很明确。对于《水浒传》里面的人物做一个透彻的剖析，在中国文化传统里面哪些是我们今天应当弘扬的、集成的？哪些是我们应当认识的、不去集成的？这样我们就有了一个明确的界限、我觉得这本书就有这个意义，所以我们就接受了这本书的出版。
　　主持人：完全不管央视的一些封杀，包括出现一些文革的内容。
　　张小平：央视的这些信息我们也不知道。至于央视说吴越先生这本书不能出是什么原因，说实话我们不知道。但就吴越先生的整个书稿来讲我们只是做一些技术上的修改。因为我们觉得没有牵扯到很敏感的问题，如果牵扯到敏感问题我们也会跟吴越先生商量。他只是比较客观的，从《水浒传》本身去评价人物，所以我觉得是很客观的。
　　主持人：是避免一种误读。比如何先生，小时候读《水浒》就是为了怎样欺负别人。这本书要是早出一点，也许就不会有这样的想法。下面是董老师，您和何先生作为两个读者来讲——刚才我们是从出版来讲，讲了这本书的意义——您从一个高端的读者来讲，第一次看到这本书的时候，或者看到文稿的时候是怎样的感受？
　　 （董焱）
　　董焱：接到任务以后我也有一个案头工作，认真地拜读了这本书，包括吴越先生的《品水浒》。吴越老先生作为一个作者，在《水浒》研究当中他又是一个学者，他把个人的一些学术素养，包括他个人的经历融入到这样一本《品水浒》中，我觉得是一个非常有独到见解的一家之言。为什么叫一家之言呢？《水浒》是一个开放的文本，每个人对它有不同的解读，吴先生也算是其中一家之言，而且是很有见地的一家之言。
　　主持人：何先生，首先给我们介绍一下为什么您叫互联网统计专家？
　　何钐：我这个互联网数据专家。我平时主要从事的是互联网数据的一些统计和研究工作。从去年7月份开始，当时重读《水浒》，发现里面有一些很有意思的数据排列和属性，把它们统计起来，形成各种不同的数据样本和数据模型，后来得到一些很奇怪的结果。比如，说宋江是农民起义，后来统计只有一个陶宗旺是农民。
　　 （何钐） 　　 　　吴越：就那个铁锹的那个是一个真正的农民，其余的都不是农民。
　　何钐：对。我是在去年9月份和吴越先生一起去山东梁山做凤凰卫视一档关于《水浒》节目的时候认识的，当时我觉得吴越先生年纪比我大一倍都不只，但他的思想激进程度比我高得多。就是说我的身体比他好，我的思想还没有他激进。
　　我拿到书稿之后，现在基本上已经翻了四分之三，我觉得里面写的大部分还是很有道理的。有些我也不喜欢，比如说鲁智深是多管闲事，史进是糊涂蛋。他说的一些我很不认同，但我找不着反驳他的理由，因为理由很充分，很严谨。我再说一个事情，吴越先生在腾讯开博客是我极力邀请的，当时是出于这样的一种考虑：我认为吴越先生是当今知识分子界里面保持独立思考能力的为数不多的几个人之一，我把他拉到腾讯来开博客，当时考虑的是，腾讯用户都比较年轻，现在还处于一个思想观、世界观认识的阶段，我很想通过吴越，教大家保持这样一种独立思想的能力。
　　吴越：但你这个目的并没有达到，因为很多网友给我提留言说“吴越先生，您都这么大年纪了，干这个干什么，回家抱抱孙子多好呢”。这反应了一种对客观环境是好是坏无所谓的态度。我觉得这倒是一个可悲的事情。他假如说吴越先生您这个说法不对，我反驳你，我非常欢迎。但他们说你不要搞这个了，回家抱抱孙子多好，这个我觉得不是我的本意。顺便说一句，我儿子都没有，更不可能抱孙子。（笑）
　　（陈汉萍）　　陈汉萍：我看稿子的时候，有些稿子看的是很沉闷的，有些也是很痛快的感觉，吴先生用非常简单的语言把它贯穿出来。我觉得真的可以做到深入浅出，一句话就可以把吴先生的主要观点很清晰地贯穿起来。还有一点点，我觉得有点不满足，做文学更多的有一个诗意的问题。
　　吴越：我是一个非常粗糙的人，没有诗意。（笑）
　　陈汉萍：文学的角度可能谈的不是很多。同时还有宣泄，所以这里我感觉有一点点的不满足。几百年来大家研究《水浒》，《水浒》总是跟中国社会连在一块，包括文革当中突出出来的可能有政治色彩。《水浒》是怎么形成的，吴先生在书里面细致地讲到了，是最底层的民众，甚至是流民，是下层底层民众，他们需要宣泄。
　　同时以我们现在的观念，或者以文人的观点，有很多矛盾的地方，但我们一定要放在当时的社会里面，甚至放在中国文化里面，它反应的恰恰是我们民众的心理，是我们民族的心理。鲁迅在《阿Q正传》里面已经写了阿Q的心理，就是一个流民。阿Q的革命是很可怕的，“我要什么就是什么”。《水浒》是在中国民众里面的一个心理，我们如果看农村小说，永远都是这个。所以我觉得如果放在更广阔的社会环境里面，更广阔的中国文化里面去看，可能我觉得会收获更多。
　　吴越：对。这部书一共是两本，一本是《品人篇》，一本是《品事篇》，《品事篇》的稿子已经交稿了，《品人篇》是就一些人物来谈谈。《品事篇》主要是谈施耐庵当时为什么要写这本书，以及他当时写本书的心态和主观愿望，这些在《品事篇》里面进行了一些详细的谈。 施耐庵在写这本书的时候就有意识地误导读者。我是一个小说家，最成名的是《括苍山恩仇记》，当年销售是70万套，是当时最出名的书之一，也被人家说成是当代的《水浒传》。我写《括苍山恩仇记》的时候，我的心态是什么呢？就是要把是非善恶、官逼民反非常明白地告诉读者。但施耐庵不是，他写的也是官逼民反，但他写了许许多多当年的土匪、恶霸、地主、流民等等下层的人物。
　　统治阶级不喜欢《水浒传》，老百姓喜欢《水浒传》。凡是造反派都喜欢《水浒传》，但是统治阶级没有几个是称赞《水浒传》的。因为《水浒传》里面提倡的是什么？提倡的是杀人放火，提倡的是杀人者即是英雄，他的目的是教会你们这些不会杀人的人怎么杀人，至于杀人以后怎么办他顾不及了。
　　这个问题，我的老朋友姜戎先生写过《狼图腾》，他提出中国老百姓是吃草的，吃米饭的，是羊性，蒙古人是吃肉的，是狼性，所以他提倡中国人应该自强，应该学习蒙古人的狼性。我们是老朋友，我跟他当面提出这个问题，我说不是羊与狼的问题，关键是你有没有思想的问题。文化大革命我看够狼的了，但没有思想，导致的结果是社会动乱。《水浒传》，施耐庵，想在乱中夺权，把这个政府打倒，但没有提出来这些人一旦要是取得了政权，让宋江来当皇帝，让李逵来当太尉，他能比赵杰、高球强吗？不可能。施耐庵写这个，就是动员你们大家造反，造反以后如何治理，他无能为力了。
　　宣泄虽然是许多老百姓需要的，但这种宣泄我不认为是积极的作用。告诉老百姓，这个是贪官，可杀，但你们不能变成我当皇帝后还比他更贪，这是关键问题。所以许多人反对贪官。贪官是怎么来的？贪官不是天生的，他就是因为没有正确的思想。正确的思想是一部小说的中心、灵魂，《水浒传》所缺的我认为就是这样一个东西。这个话我今天是第一次说。
　　陈汉萍：我觉得他的这些观点是含混的，侠义观都是含混的。
　　主持人：您最喜欢哪个人物？
　　吴越：我说出来大家可能要乐。有的人喜欢宋江，我问过很多我的朋友。山东人，特别是运城人，央视播了《水浒传》以后，运城县的老百姓写万人签名书，寄给中央政府，再寄给党中央：你把我们的宋江糟蹋了，我们的宋江不是这个样子。要求中央电视台重拍《水浒传》，要把宋江的高大形象树立起来。 有的人喜欢武松，因为他有阳刚之气，在景阳冈上打虎，是英雄。当然后来走下坡路了，乱杀无辜等等，不管怎么样，他是一个打虎英雄。有的人喜欢鲁智深，因为他侠义意识更强，路见不平，拔刀相助，虽然我认为没有必要。我喜欢谁呢，我喜欢燕青，我从八岁的时候就看《水浒传》，希望是一个小少爷，能够有一个燕青这样好的小书童。他这个人物是非常十分可爱的，唯一一件事情让我不满意，就是不应该在大明府的城外等卢顺义回来。
　　主持人：张老师呢？
　　张小平：我很难说喜欢哪一位，我第一次读《水浒》，或者是小时候读《水浒》，比较喜欢鲁智深，就是路见不平，拔刀相助。我本身谈不上更喜欢哪个，因为《水浒传》这本书是演绎性的小说，它的人物是虚构的，是多个人物的一个综合。我们现在有红学，《水浒》实际上也有水浒学，吴越先生实际上是现代水浒学里面颇有研究的老先生。他这本书叫《品水浒》，本身吴先生这本书我们也可以评，仁者见仁，智者见智，各抒己见。《水浒传》的人物我们可以分析、探索。吴先生对于《水浒传》的质疑或者是其他的看法，我们也可以去评，这样的话我们水浒学的学术会提高一步。

　　
　　主持人：下面是陈女士。
　　陈汉萍：我好象也没有特别喜欢哪个，但我印象最深刻的好像还是林冲。
　　吴越：扈三娘呢？我们对三娘的印象是极坏。
　　陈汉萍：对，她几乎是不发言的，除了孙二娘还有一些话。她是沉默的，已经被扼杀了，被抑制了。
　　主持人：不构成代表性。
　　陈汉萍：对，不是她真实的声音，是被篡改的声音。
　　吴越：如果我是扈三娘我绝不活着，跟他玩命，你杀我全家，我杀你宋江全家。
　　陈汉萍：这跟她与土匪的生活有关系。只能让他不出现，或者不好女色，即使出现了也不让他有声音。潘金莲一直是戏剧上的主角，包括四川魏先生还做过潘金莲，现在舞台上也出现了不同的潘金莲，我觉得这是真正地有了女性的声音、观点。而这里面女性的声音是听不到的，是他们的声音，而不是女性的声音。
　　董焱：《水浒传》的人物，多数不太立体化，性格发展往往是发展到一段时间就中断了。印象比较深的是鲁智深、林冲，我小时候最喜欢的是张青，因为他武艺高强。我可能有一些英雄主义色彩。
　　吴越：对于张青这个人物，我认为是一个笑话，战场上不可能有，这是不可能出现的一种笑话。
　　主持人：董先生觉得比较理想化，既然是小说，那我就要是表现最好的一个。何先生呢？
　　何钐：我最喜欢的是鲁智深和林冲，这是我早期喜欢的人物。现在我逐渐喜欢上了公孙胜，我发现公孙胜是一个革命浪漫主义精神的人，历史上曾经脱离过组织，看不惯宋江的所作所为，自己就撤了，还是有自己的理想。我觉得能全身而退，这是一个很不错的选择。
　　吴越：除了妖魔鬼怪之外，他在梁山上有什么功劳？什么都没有。
　　何钐：他不贪财，两次和宋江他们分手的时候，送金银给他的时候，他都不要。
　　董焱：另外他的排兵布阵好像还是起到了一定的作用。我感觉《水浒传》真正的是代表了一种市民的视角和理想，四大名著中，《红楼梦》是比较上层的生活，《西游记》是神话，《三国演义》好像是历史，反应一般市民的心态好像是《水浒》。《水浒》里面的人物，还是有价值的。所以吴先生评述这个人物还是很有价值的。
　　主持人：市面上的这些书，尤其是吴老师分为《品人篇》和《品事篇》。近期对于潘金莲也有不一样的解读，以前都是金瓶梅里面的一个形象，但现在的人会更客观的说，是她在当时的状态下作出的一些选择。我相信这本书会让更多的读者喜欢。
　　吴越：但愿如此。
　　主持人：请张小平先生作为人民出版社副总编辑给我们做一段结语。
　　张小平：很感谢腾讯网对于我们东方出版社出版吴先生这本书做一个交流。作为《水浒传》来讲，中国文学史上有地位的这样一个有名的名著，吴先生从他的角度做了他的解读，我想这对于水浒学的发展，对于我们新读者、老读者在读《水浒传》上究竟怎么读，提供了一个视角，提供了吴先生的一个评《水浒》人物的一个视角，我觉得这个视角是会对大家有启发的。我想我们这种交流，大家各抒己见，作为一家之言，作为学术交流，能够促进我们《水浒传》以及其他名著的研究，能够促进这种研究的发展。这是一件很好很有意义的事情，我们希望今后有机会再进行这种交流。
　　主持人：我们欢迎等吴先生的《品事篇》出来以后，再来作客腾讯。
　　吴越：好，《品事篇》春节前后就出来了。谢谢大家。
　　主持人：谢谢。